'O futuro é uma ameaça, não uma promessa', diz Guilherme Wisnik

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25.04.2020, 05:00:00
Atualizado: 22.05.2020, 11:46:01
(Divulgação)

'O futuro é uma ameaça, não uma promessa', diz Guilherme Wisnik

Em entrevista, escritor e professor da USP reflete sobre futuro e mostra como coronavírus escancarou 'realidades' e nos obriga a mudar

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Guilherme Wisnik, 48 anos, enxerga o mundo em névoas. São elas as fumaças das indústrias, as nuvens de arquivos virtuais e toda a complexidade que nos coloca à beira de catástrofes e mudanças iminentes. "Vivemos um momento histórico de mudança de paradigma. É isso que chamo de 'nevoeiro'. O coronavírus faz parte disso", diz.

A ideia de "nevoeiro", descrita em seu livro Dentro do Nevoeiro (UBU, 2018), é também inspirada na profecia ianomâmi de que o céu cairá sobre nós. O arquiteto, ensaísta, escritor e professor da Universidade de São Paulo (USP) tem se dedicado, nos últimos meses, a compreender quais serão os caminhos pós-névoa e como estará o mundo depois da pandemia do coronavírus.

"As crises são oportunidades, no sentido existencial, de se rever muita coisa", acredita.

Wisnik conversou com o CORREIO e não descarta que talvez nem mesmo a pandemia seja suficiente para mudar paradigmas tão enraizados. "Novos vírus aparecerão, o mundo está claramente exposto a essa situação em que somos predadores de nós mesmos. Esse é um processo irreversível. Ou a gente se prepara ou fica sempre à mercê de novas crises", opina.

Na entrevista, ele também fala sobre culpas, as transformações do "indispensável", imposição da realidade em detrimento do relativismo, fortalecimento da polarização e põe em xeque a existência de um "outro" que devemos temer, por exemplo.

"Para onde vai o mundo?". É o que Wisnik pergunta e tenta, sem futurologia, responder. Confira na íntegra: 

A pandemia de coronavírus, você tem dito, expõe nossas vulnerabilidades e responsabilidades. A gente sente esse momento mais intensamente porque somos obrigados a enxergar nossas culpas em tudo isso?  
Acho que, neste caso, a culpa é bem-vinda, embora seja um sentimento muito cristão. Talvez não seja culpa e sim responsabilidade. Nós temos todos, cada um, parcelas de responsabilidade pelo que acontece, é bom ter consciência, o fundo mais filosófico disso é que nós humanos temos uma responsabilidade enorme sobre o que acontece.

Nesse caso, somos nós os predadores de nós mesmo, pois estamos infligindo um mal sobre a gente, porque as vítimas somos nós, quem está vulnerável somos nós. A humanidade esgota os recursos do planeta, aumenta a temperatura da terra, impermeabiliza o solo, polui as águas e gera doenças que atacam nossos corpos. O problema é que a questão ecológica, por exemplo, é falada e o resultado não é sentido imediatamente, o resultado é uma espécie de futuro distópico, em que a gente fica imaginando como serão as coisas.

E, agora, o futuro chegou….
Exatamente! A presença do vírus traz o futuro de maneira muito evidente, muito atual e sem escapatória, vendo que as consequências estão aí. Portanto, isso chama um pensamento global, coletivista necessariamente. Se isso vai acontecer a gente não sabe, mas que chama, chama. De uma maneira muito mais intensa que todas as campanhas ecológicas já feitas no mundo.

Essa falta de escapatória questiona a oposição entre "nós" e um "outro". Agora, somos todos atingidos, como você pontua. Você acha que essa percepção sobre o "outro" tende a ser alterada?
Então, essa discussão que eu procuro fazer tem um horizonte histórico. De certa forma, depois da queda do Muro de Berlim, em 1989, e depois do fim da Guerra Fria, em 1991, que é o momento em que Eric Hobsbawm entende como o fim do século 20, começa uma nova coisa, que é o mundo em que nós estamos. No mundo da Guerra Fria, vigorava um mundo binário, dividido em dois blocos. O muro existia também como a metáfora da cortina de ferro, que nos dividia em dois. Era um mundo de dicotomia que, depois daquele momento, se desfez.

Houve quem defendesse que tinha sido o fim da história, uma nova era de paz, que é o que o historiador e crítico de arte T. J. Clark chamou de “Era do Prozac”. Só que em 10 anos, essa "Era do Prozac" se revelou uma era do choque e do terror, com 11 de setembro de 2011. Então, fica a pergunta: como pode? Na verdade, não era o fim da história, era uma mudança muito grande no lugar da ameaça.

Se antes a grande ameaça era o ideológico, o capitalista para o comunista e o comunista para o capitalista, a ameaça se deslocou e deixou de estar equacionada em uma divisão política e ideológica e migrou para outros campos: as diferenças étnico-religiosas, que também têm fundos políticos, as revoltas da natureza transformada - como tufões, tornados, erupções vulcânicas -, discussões sobre gênero e sexualidade, e ameaças bioquímicas como esse vírus que estamos vivendo agora, que também é produto do Antropoceno [termo utilizado para se referir ao período mais recente da história do planeta Terra], porque são doenças que antes seriam apenas de animais.

Em 2019, fumaça das queimadas na Amazônia afetou vôos e viagens de barcos e lotou hospitais (Foto: APF)

Com isso tudo, o lugar da ameaça deixou de estar num “outro” identificável, aquele de quem você poderia se proteger, porque você é o puro e outro é impuro, e passou a estar em lugares imponderáveis. Daí a gente viver num mundo extremamente paranóico. É um mundo com mais complexidade que o da dualidade da Guerra Fria.

O que me parece é que figuras como [Jair] Bolsonaro, Donald Trump, Boris Johnson, apesar de operarem com a pós-verdade, com a bagunça, com os borramentos, não aguentam viver a complexidade do mundo atual e querem reforçar o mundo binário, os religiosos contra os depravados, os puros contra os impuros. Nesse sentido, a batalha deles é regressiva.

Eu acho que também tem a questão de que a população mais pobre está mais vulnerável, diferente de pessoas que podem fazer quarentena. Nesse sentido, o vírus pode ter também um efeito de recolocar uma divisão entre vulneráveis e menos vulneráveis, o que seria uma forma de binarismo. O vírus pode ter um efeito de reforçar as dualidades. Mas, eu acho que, ao contrário, o vírus tem um poder de nos trazer de volta para o mundo real, o impacto do real. 

Quais estruturas binárias o vírus consegue abalar e quais não?
Eu acho que um dos aspectos mais positivos, pelo menos assim eu acredito, é [balançar] uma das questões mais complicadas, que tem a ver com falsas verdades, um clima anticientífico, de obscurantismo de fundo anticientífico, que está completamente disseminado no Brasil. O vírus é um problema real, de ciência. Desse ponto de vista, eu não sei o quanto isso pode ser binário ou não, o vírus consegue nos tirar de uma confusão de discursos relativas e falsos e nos trazer para a emergência do real, de uma situação real, onde os médicos são importantes, onde a ciência e a pesquisa são importantes.

O que eu acho de principal em relação ao papel do vírus é essa capacidade de nos trazer para a realidade. Agora o governo atual é tão caótico, e opera pelo caos, que mesmo com tudo isso, com uma certeza de quase do mundo inteiro de como se combater o coronavírus, mesmo com evidências científicas, ele, sabe-se lá como, consegue se sair bem. Sair-se bem entre aspas, mas mantendo o seu grupo fanático organizado. 

Essa situação, ao nos forçar a ver o mundo real, tende a nos tornar mais objetivos no futuro?
Acho que de maneira geral sim. Por exemplo, o sistema de saúde norte-americano é todo privatizado e, agora, os Estado Unidos estão numa situação bastante crítica em relação à pandemia. Toda a campanha do Bernie Sanders, que desistiu da candidatura, era por um sistema público de saúde. Se isso fosse seis meses antes, provavelmente a campanha, por exemplo, cresceria muito, porque estão em evidência uma série de questões objetivas ligadas à realidade, ao poder público e uma noção de coletivismo, por oposição ao individualismo e ao privado.

Quero crer que se houver eleições neste ano, o Trump, que simboliza o contrário disso, possa cair prejudicado. Isso seria um efeito de objetividade do real sobre as manipulações da pós-verdade.

Agora, tem algo a  ver com “eu quero que sejam assim”. Eu vejo nesse movimento uma possibilidade de que as coisas se esclareçam. Mas, o grau de confusão e de cegueira é tão grande que nada garante que isso vá acontecer. Até porque eu ainda me baseio na ideia de que há real e há verdade - não uma única verdade, porque quem acredita nisso são as religiões -, mas que existem verdades e realidades. O problema é que essas próprias compressões estão em xeque nesse mundo de embaralhamento. Então, há uma guerra de valores. A questão é: se vencem esses valores do relativismo total, para onde vai o mundo?

Isso tem muito a ver com sua proposição de que o vírus pode ser um agente civilizatório. Em que medida você acha que a pandemia terá esse papel?
Várias pessoas me criticaram por isso, porque acharam um excesso de otimismo [risos]. Como eu disse, pode ser uma vontade de que seja assim, mas o fundamental é essa questão de que o vírus chama para a realidade, para um mundo confuso, que embaralha realidade virtual e o mundo real. O vírus nos chama para essa dimensão inescapável do real. Agora, mesmo assim, vão conseguir manipular isso? É possível. Aí precisaremos esperar até coisas mais graves acontecerem.

Eu tenho me baseado em outros autores que têm discutido isso, que consideram que para abalar o sistema, um sistema tão insano e individualista como o nosso, tem que abalar a economia mesmo, o coração do consumo, como ocorre agora. Isso tudo está sendo abalado agressivamente e nos leva à possibilidade de resultados palpáveis.

Donald Trump, um das figuras mais conservadoras, aprovou um pacote de socialização da receita do país para os cidadãos. Claro que não é um presente, vem dos próprios impostos pagos, mas, agora, ao invés de socorrer bancos, as pessoas são socorridas. Isso é um sinal de reversão de prioridade que pode ser muito importante.

Mas, a humanidade já teve outras oportunidades de revisitar a si própria e abalar sistemas. A gente olhou para trás sem pensar que isso pudesse acontecer?
Existem duas coisas: uma é a percepção corrente da sociedade que tende a naturalizar as coisas, que vive algum trauma, mas volta à vida normal e liga o piloto automático; e outra é a política das grandes empresas multinacionais, que controlam a economia mundial. O próprio G8, que é o grupo dos países mais poderosos do mundo, não define nada nos seus encontros, porque a política virou refém da economia, e essas empresas querem continuar esticando a corda, explorando o máximo possível, enquanto o mundo não acabar ainda.

A consciência sobre esse limite existe, pelo menos, desde os anos 70 e depois do início dos anos 90. A ECO-92, a conferência sobre o clima, foi um episódio muito importante. Uma contribuição relevante, do Frederic Jameson, define a nossa perplexidade. Boa parte do imobilismo que a gente vive, e do sentimento de desespero que nos toma, vem da somatória de dois fatos paralelos: por um lado nossa capacidade científica de imaginar o fim do mundo e, do outro, nossa incapacidade política de imaginar o fim do capitalismo. Essas duas coisas juntas dão nesse resultado. 

Se a gente recuar bastante historicamente, vamos ver que depois da Peste Negra, veio o Renascimento. Então, de certa forma, naquele caso, depois de uma situação muito traumática, aquela sociedade, consciente ou inconscientemente, conseguiu se reestruturar e se reinventar numa direção muito positiva. No caso do século 20, depois dos efeitos avassaladores da Gripe Espanhola, acabaram vindo avanços no Estado de Bem-Estar Social e toda organização de proteção aos mais vulneráveis.

Pode ser que, por uma via mais otimista, a gente seja levado a pensar que o choque dessa dimensão abale as estruturas e de alguma maneira reoriente a sociedade numa direção mais coletiva. A gente vive um apogeu da desigualdade social no mundo, é cada vez mais flagrante o quanto estamos polarizados entre ricos e pobres, ao mesmo tempo em que a o planeta é devastado.

Agora existe uma noção de encurtamento da noção de futuro. No século 20, com as vanguardas, tudo era orientado para um futuro que seria radioso. O que aconteceu ao longo do século 20 foi um encurtamento total dessa dimensão, chegando a um estado atual em que parece que não há distância nenhuma em relação ao futuro, porque o futuro é uma ameaça, não mais uma promessa. Parece que todo mundo se esforça não para que o futuro seja melhor do que hoje, mas para que ele não seja tão pior.

O que se vive é uma gestão de riscos numa sociedade da era da emergência. Tudo é emergente, tudo é urgente, parece que não há capacidade de prever nenhum futuro, porque estamos sempre lidando com o presente. Esse estado de atenção fica claro quando a gente vê expressões como Guerra às Drogas, Guerra ao Terror… Tudo é guerra, como se fosse um estado de exceção, mas ele se normalizou.

Durante a pandemia, esses termos bélicos têm, inclusive, sido muito utilizados. Por quê?
Vem desse encurtamento da noção de futuro e de uma ideia de que você pode criar políticas de emergência num estado de exceção, porque, geralmente, você não pode - como entrar em tanques em favelas, a não ser que você esteja mesmo numa situação de guerra. Usa-se esse léxico bélico para legitimar ações violentas, num momento de exceção, como se fosse de exceção, mas a exceção se normaliza, se naturaliza.

Através do argumento do Paulo Arantes, num mundo como esse, de era da emergência, parece que o lugar do ativista se deslocou: não está mais no campo do político, de alguém que imagina a revolução, mas no campo do humanitário. O maior ativismo que a gente consegue, numa situação como essa, é ajudar o outro. Mas, a imaginação sobre o mundo de revolução social está em quarentena total.

Moradores do Rio Vermelho se mobilizam para ajudar ambulantes que trabalhavam nas praias interditadas (Foto: Divulgação)

A gente só aprende em momentos de crise, então?
(Risos) Não sei se só, ou pelo menos não deveria ser assim, mas o fato é que as crises ajudam muito a precipitar essas compreensões. As crises são momentos de revisão, momentos em que somos confrontados com situações que precisam ser reavaliadas. Portanto, as crises são oportunidades, não no sentido comercial, mas são verdadeiras oportunidades no sentido existencial de se rever muita coisa, de se compreender de novo e de mudar. 

Essa pandemia tende mudar nossa percepção sobre história?
Tem muita gente fazendo brincadeira com "Antes do Coronavírus" e "Depois do Coronavírus", no lugar de Antes e Depois de Cristo, entendendo o coronavírus como uma virada de era. Eu não sei se é para tanto, mas, certamente, é um momento muito significativo, que deixará marcas. Não é só o coronavírus. Talvez ele fique na memória como o momento mais claro dessa situação toda.

A gente nem sabe se daqui a um ano não terá algo mais grave ainda, tudo é possível. O que eu acho já algum tempo é que vivemos um momento histórico muito decisivo, um momento histórico de mudança de paradigma em geral - é isso que chamo de “nevoeiro”, e o coronavírus faz parte disso.

Acho que não é só ele, embora ele talvez acabe se tornando o símbolo. Certamente, estamos num período que ficará marcado na história. Mas, sem querer ser muito catastrofista: o ponto limite da situação ecológica é muito grave, nosso momento pode ser lembrado também num mal sentido, de que a gente talvez esteja perdendo as últimas chances de manter uma condição de vida no planeta. 

Tem um livro que eu acho muito bom, e que me influenciou bastante quando eu li, que é o “Tudo que é sólido desmancha no ar” [Marshall Berman], que é um livro sobre a modernidade nos séculos 19 e 20. No capítulo sobre Fausto, de Goethe, é muito simbólico, porque Fausto é um engenheiro que faz um pacto e ganha plenos poderes. Portanto, ele ganha poderes sobrehumanos e esse poderes são os poderes da técnica. Ele passa a comandar obras gigantescas, que secam lagos, drenam canais, aterros e mangues, transformam paisagens imensas, que abrem canais, e reconfiguram a geografia do planeta. 

Esse Fausto é a metáfora da Revolução Industrial. É o poder que a humanidade ganhou com a técnica industrial. Só que, tal como é descrito no romance, isso é um pacto com o demônio e, como todo pacto, todo mundo que já leu o Grande Sertão Veredas vai lembrar, tem a hora da cobrança. O problema, se a gente pensar nesse caso da Revolução Industrial como um pacto, é que parece que a hora da cobrança é agora, a nossa geração foi a escolhida para estar aqui nesta hora de sermos cobrados. Então, isso é muito grave e terrível. 

E é essa consciência que precisa ser evidente, que precisa ficar autoevidente, e que nós não sabemos se o coronavírus será suficiente para mudarmos ou será preciso que coisas piores aconteçam, num futuro próximo, para que as decisões que são necessárias sejam tomadas para reverter o dano.

As teorias de conspiração encontram bastante eco neste momento. Só compreenderemos o que vivemos hoje no futuro? 
(Riso) Talvez, mas não dá para quantificar. Por exemplo, eu vejo que tem gente que acha que o coronavírus foi criado pela China para destruir a economia ocidental e se tornar hegemônica. Eu não costumo embarcar nessas teorias, me parecem mais supersticiosas que qualquer coisa. Mas, só com algum recuo histórico poderemos ver com mais certeza esse momento. Quanto tempo a gente vai demorar para saber se o Bolsonaro teve ou não coronavírus? Por qual motivo o exame dele não pode se tornar público, se ele saiu para as ruas?  São coisas desse tipo. 

Vemos, nesse sentido, um novo processo de polarização: pessoas que negam o vírus, outras que se apavoram. Você acha que a polarização brasileira sairá fortalecida da pandemia? 
Não deveria, porque é tão absurdo isso. Como alguém pode negar a existência desse vírus com tantas pessoas doentes e morrendo? É uma coisa que escapa a nossa compreensão. Não deveria ser polarização, mas simplesmente ser uma maneira de explicitar uma realidade e ponto final. A questão é que esse discurso da bagunça e confusão está tão estruturado que tem muita gente que quer acreditar só naquilo que tem vontade. Aí, você não tem como demover essas pessoas desse lugar, de fanatismo mesmo. Essa dualização é reforçada nesse caso, mas o fanatismo permanece imóvel, porque é um motivo de fé.

Eleitores de Bolsonaro fazem protesto pelo fim do isolamento social (Foto: Tiago Caldas/CORREIO)

Entre a ciência e o negacionismo, por exemplo, você tem visto quem como vencedor?
Tenho percebido que vários cientistas, médicos - o Drauzio Varella é uma figura importante -, têm aparecido, falado. Tudo isso é muito importante mesmo, e fundamental, ter essas figuras mais "pops" que dialogam. Como você está falando de Salvador e essa entrevista vai sair aí, eu queria dar um depoimento que tem a ver com isso tudo. No show Circuladô que o Caetano Veloso fez, em 1992, ele completava 50 anos e o Tropicalismo 20. Em certo momento, ele cantou “Chega de Saudade”, de João Gilberto, pela primeira vez, e “Debaixo dos Caracóis”, de Roberto Carlos, e ninguém sabia que essa música tinha sido feita em homenagem a ele, todos achavam que era uma música de amor, enfim. 

Antes disso, Caetano fez um longo pronunciamento sobre o exílio em Londres, que para ele era um grande tabu, ele não tinha escrito o livro Verdade Tropical ainda e nem falava sobre isso abertamente. Ele dizia: ”o que mais me doía é que aquelas forças que me levaram ao exílio não eram extraterrestres que baixaram numa nave e chegaram ao Brasil, eram expressões profundas do ser do Brasil”. Naquele momento, ele dizia que sentia aquilo com muita dor, porque, ao contrário dos seus amigos exilados, que achavam que aquilo tinha vindo do nada, Caetano sabia que não.

Em plena democracia, eu ouvia aquilo e pensava: “tá, pode ser, mas isso passou, desapareceu, o ser profundo do Brasil não tem mais nada a ver com isso”. Ledo engano. Por quê? O país é muito pouco escolarizado, os valores estão muito ligados ao consumo, não fez as revisões históricas e políticas que deveria ter feito. A gente tem uma consequência de um ódio de classe, de uma classe média ressentida, religiosa e moralista. Isso tudo está sendo escancarado na nossa cara agora. 

A saúde pública e nosso entendimento sobre ela deverá mudar depois desse "escancaramento" você falou? 
O mundo inteiro reconhece o valor do Sistema Único de Saúde (SUS). Está claro no panorama internacional o quanto o SUS é vanguardista, e isso tem tudo a ver com a mudança de posição do ex-ministro da Saúde [Henrique] Mandetta, que se alinhou às discussões internacionais. A lógica nos levaria à conclusão de que o SUS sairá fortalecido, de que o processo de sucateamento será revertido, com novos investimentos. Até porque, para uma visão científica básica da história, o que a gente percebe é que nossa sociedade só vai conseguir se proteger de outras situações desse tipo se investir em prevenção.

Agora, toda lógica dos seguros de saúde privatizados é a não-prevenção. A prevenção não interessa a nenhum seguro privado, o que interessa é que a crise exista para que eles possam vender remédios e consultas. Então, quem é que pode operar no campo da prevenção? O sistema público, através de pesquisa.

Portanto, novas pandemias virão, novos vírus aparecerão. O mundo está claramente exposto a essa situação em que nós somos predadores de nós mesmos. Isso é um processo irreversível. Ou a gente se prepara, pesquisando, criando situações de prevenção, e o SUS é fundamental também para isso, ou a gente vai ficar sempre à mercê de novas crises, com efeitos mais complicados para a economia no mundo inteiro. Uma outra questão: uma falsa contradição entre economia e saúde. Imagina só se o Brasil não toma nenhuma providência contra o coronavírus e fica tentando, de maneira suicida, manter a economia funcionando e tem a pior pandemia do mundo.

Que país vai fechar negócios com um país todo infectado? Nenhum, é suicidio econômico, não faz nenhum sentido essa oposição. Uma política de saúde, nesse momento, é um política de economia, porque não existe economia sem saúde.

E o capitalismo dá provas de que responderá a isso como? 
O capitalismo é terrível, é a máquina mais terrível de auto-renascimento. O capitalismo já enfrentou muitas crises e saiu mais forte. Um exemplo: o capitalismo fordista, baseado na produção em série, na indústria, foi muito atacado, por produzir uma forma de trabalho alienado, massificado. Charlie Chaplin ironizou isso, que foi a base da crítica marxista. Os movimentos estudantis de 60 - o mais famoso sendo o de 1968, em Paris - reivindicavam mais flexibilidade, mais autonomia, contra aquele capitalismo enrijecido. O que aconteceu? O capitalismo renasceu mais flexível, mais autônomo e com mais liberdade. Foi melhor ou pior? Foi melhor para quem? Para o próprio capitalismo, não para as pessoas [risos].

O capitalismo mais flexível explora mais ainda. No capitalismo antigo, as pessoas tinham, digamos, organizações em direitos trabalhistas, reivindicações, aposentadoria, jornada de trabalho regularizada. Com o capitalismo flexível, isso se perdeu, os sindicatos, por exemplo, foram esfacelados, e as pessoas se tornaram empresárias de si mesmas. Se antes quem tinha o risco do investimento era o capitalista, agora são as próprias pessoas. A pessoa pode achar que é chique essa ideia de ser empreendedor, mas, na verdade, ela tem um trabalho precarizado, sem nenhum direito. Você foi flexibilizado, ganhou liberdade e piorou.

O capitalismo é absolutamente maquiavélico como sistema capaz de incorporar as críticas e renascer mais forte. Mesmo quando houve a crise de 2008, muita gente apostou que seria um capitalismo mais modesto. Ao contrário. Como o mundo saiu da crise? Os governos socorreram os bancos com dinheiro público. Qual é o ensinamento? Você pode destruir a economia mundial, esgotar os recursos planetários, e, ainda assim, será socorrido. Infelizmente, em relação a essa pergunta, os sinais são péssimos.

Mas, agora a crise é tão grande, o impacto tão planetário, que a gente espera que a opinião pública consiga se fortalecer e se unir numa critica mais forte que, pelo menos, traga agendas importantes, como a ambiental, e, através dela, melhorar um pouco o descompasso social. 

Os discursos em prol desse Bem-Estar Social, com o Estado provendo a promoção social, ganharão força?
Em situação normal, sim. Normalmente, é isso que aconteceria. A lógica deveria ser essa e todos os fatos levam a essa direção. Acontece que o mundo anda tão louco e as coisas se transformam tão facilmente no seu contrário, que não podemos auferir isso. Mas, a lógica diria isso. O problema é que não há um acordo político conjunto, entre esquerda e centro, por exemplo, que consiga levar essa agenda adiante. 

Baianos fazem fila em frente às agências para saque do auxílio emergencial (Foto: Arisson Marinho/CORREIO)

Nesse sentido, a própria noção do que é indispensável mudou. O que de fato essa pandemia tornou indispensável? Você acha nossa noção de "presença" será alterada? 
Então, Fernanda, esse é um dos meus maiores receios, porque eu acho que tudo que se refere ao mundo do presencial é indispensável. É claro que algumas coisas da experiência virtual são positivas e poderiam se manter num futuro próximo como aprendizado. Mas, o fundamental é que a presença é realmente indispensável.

O meu medo é que, a partir de agora, ganhe muita força essa defesa de tudo à distância, que é uma experiência de purificação do contato físico. Acho que o sentido do espaço público, historicamente, é sua constituição como um lugar da possibilidade do diálogo entre diferentes. O que é interessante no espaço público é que pessoas diferentes, de diferentes etnias, de diferentes credos religiosos, de diferentes línguas, podem entrar em diálogo e chegar a acordos mesmo que elas não pensem igual. A palavra "política" vem de "Polis", em grego, que é cidade, então o próprio nascimento da Democracia está ligado ao espaço público, como lugar da mediação das diferenças.

Se o espaço público é substituído pela dinâmica do virtual temos uma perda muito grande. Porque, no virtual, como conversamos, estimula muito mais as bolhas, as concordâncias de pensamentos dos que já são iguais, ou então linchamento da diferença por comportamento de ódio. O próprio "pathos", o sentimento, o ânimo nas relações do virtual é muito mais autista, as pessoas falam muito mais para se exibir que para ouvir. Se essa tendência acontecer, é um desastre. Aí, cada vez mais, essa possibilidade do diálogo vai se perder.

Você tem visto que temos caminhado em que direção? 
É um momento em que a necessidade do toque, do encontro físico, do contato dos corpos, se mostra evidente. É o contrário de quem se realiza no mundo virtual e percebe que tudo é mais fácil agora. Eu penso assim. 

E as relações familiares, agora que todos estão confinados nos mesmos espaços? Como vamos aprender a distanciar e tirar lições disso?
(Risos) As pessoas estão sendo obrigadas a uma convivência forçada. Isso tem aspectos positivos e negativos. No caso de uma família que se gosta, em que as pessoas se dão bem, tende a ser positivo porque intensifica essa relação - ainda que tanta intensificação nunca seja totalmente positiva, porque todo mundo precisa do contato com as diversidades, você precisa encontrar os seus amigos, sair. Estamos fechados no regime do sempre igual, e, por mais que seja com pessoas queridas, isso não é o desejável.

A gente sabe que existem situações bastante negativas, famílias que não têm diálogo, casais em crise que estão sendo obrigados a conviver o tempo todo, e existem situações ainda mais graves, como a violência doméstica. Isso cria situações bastante terríveis. Além da questão óbvia das famílias que têm espaços familiares muito exíguos e não conseguem ter condições de vidas mínimas num espaço que é compartilhado o tempo inteiro.

Como essas mudanças no senso de coletividade tende a mudar nossa vivência lá fora, na cidade, quando pudermos sair? 
O perigo é que esse momento reforçe o temor em relação ao público. De certa forma, o espaço público está sendo associado a contágio. Já existia, há muito tempo, na sociedade brasileira, uma febre de muros, de guaritas, cercas elétricas, de pessoas querendo se proteger do mundo. E o espaço público como lugar do medo, do temor. O que pode acontecer, agora, é reforçar essa dinâmica do medo do mundo lá fora.

Nós também passamos por um período de vigilância total de dados, para monitoramento da pandemia, neste caso. A vigilância à qual já éramos submetidos deve se tornar mais intensa? 
Esse é um controle radical. A gente assiste a isso nos episódios da série Black Mirror e fica achando que é uma espécie de distopia, mas isso está em pleno funcionamento. Quando você aceita termos de compromisso de aplicativos que você baixa ou coisas assim, em que você não lê aquelas coisas todas microscópicas, você está vendendo, ou melhor, você está dando os seus dados. A pandemia tornou a vigilância muita mais evidente, principalmente em relação ao controle asiático.

Município de Utinga, na Chapada Diamantina, usa drone para monitorar moradores durante pandemia (Foto: Divulgação)

Lá, isso nem é escondido, todo mundo sabe. Há uma tradição de hierarquia e obediência muito forte, ao mesmo tempo que há um coletivismo. Lá, está plenamente naturalizado que as câmeras de reconhecimento facial o tempo todo decodificam e tabulam nossos comportamentos, nossas compras, nossas preferências nas redes sociais. Isso só apareceu agora, com mais força, por conta do controle da pandemia, mas já era realizado.

Na China, os dados ranqueiam as pessoas que pedem passaporte ou empréstimos, por exemplo. Elas são escolhidas de acordo com essa posição no ranking. É um controle total. No Ocidente, isso acontece também, mas de forma mais velada. Uma das possibilidades, agora, é que a vigilância das pessoas se torne escancarada, se torne oficial, como a justificativa de que é uma forma mais bem sucedida de controle à pandemia e que, portanto, isso ser aceito de maneira generalizada. É uma das possíveis consequências nefastas. 

Diante de tudo isso, como aprender, diariamente, a lidar com o inesperado a partir de agora?
Esse é um tema muito interessante. A gente está vivendo um momento de espera, as pessoas estão tendo que aprender a esperar, e isso é um aprendizado maravilhoso, numa época em que ninguém tem paciência mais para nada. O mundo se acostumou, nos últimos tempos, a viver de maneira muito acelerada e paciência foi esgotada. A economia da atenção quer roubar nossa atenção o tempo todo.

Essa é uma expressão importante: economia da atenção. Porque o que as empresas têm que conseguir é roubar atenção, manter as pessoas ativas. Agora, entrou um tempo de espera, uma espécie de zona cinza, onde, de alguma formar, muita gente está tendo que lidar com coisas que não estavam acostumadas, como por exemplo o tédio, falta de atividades programas, não uma agenda toda lotada, e isso é altamente instrutivo. Tem um livro que eu gosto muito, que se chama "24/7" do Jonathan Crary.

O que é isso, 24/7? 24 horas por dia, sete dias por semana. Essa expressão que se usa muito no inglês mostra essa ritmo da disponibilidade total, onde a gente fica conectado o tempo todo, e o tempo todo disponível para a comunicação e para o consumo. Esse regime 24/7 é um pouco desativado nesse tempo de espera, porque esse regime precariza, por exemplo, nosso sono, tem muita gente que tem dificuldade de sono, tem muita ansiedade, dorme pouco porque o sono é uma espécie de última barreira entre a conexão total do capitalismo de consumo permanente.

O sono são essas horas de, digamos, exílio arcaico pré-capitalista, em que a gente não está conectado e não está comprando.

E depois de toda a espera, como você acha que nossos "nevoeiros" e nós próprios estaremos?
As pessoas estão preocupadas demais com o que será depois da pandemia e essa preocupação, de alguma maneira, sempre coloca a coisa como um objetivo final, e, com isso, desloca um pouco a atenção sobre o agora, o que estamos fazendo agora, de que maneira esse momento de espera é produtivo, eu gostaria de te responder dizendo isso: é muito importante aprender com o agora, essa espera pelo depois não é vazia, é um aprendizado de reconectar-se com o tempo que parecia perdido, reconectar-se com a subjetividade de cada um, que estava um tanto abafada, esquecida, reconectar-se com uma dimensão de coletivo, das pessoas, de solidariedade, que é muito importante.

Se isso tudo for conseguido, se nós conseguirmos viver o tempo de agora sem pensar tanto como será, aí sim, portanto, a gente consiga que, quando o futuro chegar, que ele sejam um futuro que parta de um aprendizado importante em que a dimensão do coletivo, da subjetividade profunda, de uma reconexão com um um tempo lento, ela possa nos capacitar para ser uma sociedade melhor. 

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